Dúvida Out of Time e enjoo de invocação |
BrunoLins
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Postado em: 24/01/23 08:08 |
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Pessoal, estávamos jogando commander e eu usei o encantamento out of time, que tira todas as criaturas de fase até que o encantamento saia de jogo. Passei o turno, na fase principal do meu oponente ele usou uma mágica que destruiu o out of time, portanto a partir de então as criaturas voltaram de fase. A dúvida é a seguinte, ele disse que ele poderia atacar com as criaturas pois sair de fase não faz com que as criaturas saiam de jogo, por isso elas estariam aptas a atacar. Daí eu pesquisei algumas regras:
A regra de enjoo de invocação diz
A creature cannot attack or activate abilities with the Tap or Untap symbol unless it has been under your control continuously since the beginning of your most recent turn
Ou seja, na hora de declarar as atacantes o jogo vai checar "você controlava continuamente essa criatura desde o início de seu último turno?"
E a regra de sair de fase diz:
217.8c Phased-out objects are not in play, so they do not count as tapped or untapped, nor are they controlled by anyone.
Ou seja, no início do turno aquelas criaturas não eram controladas por ninguém, a partir do momento que ele destruiu o encantamento na fase principal, ela volta a ser considerada controlada por ele.
No meu entender ele não pode atacar pois a criatura não era considerada controlada por ele desde o início do turno, mas ele discorda. Algum juiz poderia solucionar se a criatura pode atacar ou não, por favor?
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00Ricks
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Postado em: 24/01/23 10:57 |
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Opa BrunoLins,
Então, sinto informar mas seu amigo está certo, a Regra 217.8c não existe mais, atualmente a regra que vale é a 702.25d que segue no original em inglês:
The phasing event doesn’t actually cause a permanent to change zones or control, even
though it’s treated as though it’s not on the battlefield and not under its controller’s control
while it’s phased out. Zone-change triggers don’t trigger when a permanent phases in or out.
Counters remain on a permanent while it’s phased out. Effects that check a phased-in
permanent’s history won’t treat the phasing event as having caused the permanent to leave or
enter the battlefield or its controller’s control.
Portanto as permanentes fora de fase não saem de jogo, não mudam de zona nem mudam ou deixam de ser controladas pelo jogador que as controla no momento em que saem de fase, mas para efeito de jogo, enquanto fora de fase, são "consideradas" como sem controlador e sem estar no campo de batalha.
Então apesar de estarem fora de fase no inicio do turno do seu oponente elas ainda estavam sob controle dele e portanto não tem mais o enjoo de invocação.
A regra foi reescrita provavelmente para solucionar conflitos como esse que você mencionou e também para explicar pq os Tokens podem sair de fase e voltar, sem precisar de uma regra específica para eles. (Tokens que saem do campo de batalha deixam de existir assim que chegam em outra zona)
Editada em: 24-01-23 11:23:47 por 00Ricks.
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BrunoLins
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Postado em: 24/01/23 11:26 |
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Eu cheguei a ver essa regra, mas ali na parte que você mencionou fala sobre efeitos que checam o histórico.
O enjoo de invocação não é um efeito.
E ali diz que ele voltar de fase não é pra ser tratado como que causando a permanente a entrar ou sair do campo ou alterar seu controle. No meu entendimento esse trecho tá dizendo que para efeitos que checam eventos como etb e ltb não é pra tratar como se tivesse entrado em jogo, então não trigga. E sobre efeitos que checam o controle, seria para efeitos como o da Merieke Ri Berit que diz "Gain control of target creature for as long as you control Merieke Ri Berit", então se ela sair de fase o efeito dela checa se ela saiu do seu controle, mas esse trecho da regra que você enviou diz que quando um efeito checar por você ter ganho ou perdido o controle, é pra tratar como se não tivesse perdido o controle da Merieke, então se ela sair de fase também não vai perder o controle da criatura que ela roubou. Pelo menos é assim que eu entendo esse trecho da regra. O que não afetaria o enjoo de invocação
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theli
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Postado em: 24/01/23 11:34 |
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Opa BrunoLins,
Então, sinto informar mas seu amigo está certo, a Regra 217.8c não existe mais, atualmente a regra que vale é a 702.25d que segue no original em inglês:
The phasing event doesn’t actually cause a permanent to change zones or control, even
though it’s treated as though it’s not on the battlefield and not under its controller’s control
while it’s phased out. Zone-change triggers don’t trigger when a permanent phases in or out.
Counters remain on a permanent while it’s phased out. Effects that check a phased-in
permanent’s history won’t treat the phasing event as having caused the permanent to leave or
enter the battlefield or its controller’s control.
Portanto as permanentes fora de fase não saem de jogo, não mudam de zona nem mudam ou deixam de ser controladas pelo jogador que as controla no momento em que saem de fase, mas para efeito de jogo, enquanto fora de fase, são "consideradas" como sem controlador e sem estar no campo de batalha.
Então apesar de estarem fora de fase no inicio do turno do seu oponente elas ainda estavam sob controle dele e portanto não tem mais o enjoo de invocação.
A regra foi reescrita provavelmente para solucionar conflitos como esse que você mencionou e também para explicar pq os Tokens podem sair de fase e voltar, sem precisar de uma regra específica para eles. (Tokens que saem do campo de batalha deixam de existir assim que chegam em outra zona)
Editada em: 24-01-23 11:23:47 por 00Ricks. |
A regra que vc citou diz que a permanente não fica sob controle do seu controlador durante o phasing (... "not under its controller’s control while it’s phased out".). O efeito da carta citada pelo colega que abriu o tópico previne as permanentes afetadas de phase in na fase de desvirar, só cessando o phasing quando ela mesma deixar o jogo. Como o colega disse que o encantamento deixou o jogo na fase principal do turno, de fato na fase de desvirar as criaturas não estavam sob controle do adversário, pois não deixaram o phasing na fase de desvirar.
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BrunoLins
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Postado em: 24/01/23 11:38 |
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Eu acho que não tem uma regra que cobre essa situação específica porque essa regra é a regra do phasing. A regra normal de phasing faz a criatura voltar antes da etapa de desvirar, ou seja, no início do turno ela já está lá e está apta pra atacar. Mas a regra desse encantamento quebra a regra normal de phasing e não deixa ela voltar no início do turno, ela volta só quando o encantamento sai.
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theli
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Postado em: 24/01/23 11:49 |
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Eu acho que não tem uma regra que cobre essa situação específica porque essa regra é a regra do phasing. A regra normal de phasing faz a criatura voltar antes da etapa de desvirar, ou seja, no início do turno ela já está lá e está apta pra atacar. Mas a regra desse encantamento quebra a regra normal de phasing e não deixa ela voltar no início do turno, ela volta só quando o encantamento sai. |
Não sou juiz (longe), mas acho que seu raciocínio está correto. Normalmente phase e enjoo não dão "problema" porque a criatura volta no começo do turno, de modo que ela está sendo controlada desde o início do turno mais recente. Com essa carta, mais o momento em que você disse que ela deixou o campo de batalha, as criaturas do seu adversário parece mesmo que não poderiam atacar.
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00Ricks
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Postado em: 24/01/23 12:04 |
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Opa BrunoLins,
Então, sinto informar mas seu amigo está certo, a Regra 217.8c não existe mais, atualmente a regra que vale é a 702.25d que segue no original em inglês:
The phasing event doesn’t actually cause a permanent to change zones or control, even
though it’s treated as though it’s not on the battlefield and not under its controller’s control
while it’s phased out. Zone-change triggers don’t trigger when a permanent phases in or out.
Counters remain on a permanent while it’s phased out. Effects that check a phased-in
permanent’s history won’t treat the phasing event as having caused the permanent to leave or
enter the battlefield or its controller’s control.
Portanto as permanentes fora de fase não saem de jogo, não mudam de zona nem mudam ou deixam de ser controladas pelo jogador que as controla no momento em que saem de fase, mas para efeito de jogo, enquanto fora de fase, são "consideradas" como sem controlador e sem estar no campo de batalha.
Então apesar de estarem fora de fase no inicio do turno do seu oponente elas ainda estavam sob controle dele e portanto não tem mais o enjoo de invocação.
A regra foi reescrita provavelmente para solucionar conflitos como esse que você mencionou e também para explicar pq os Tokens podem sair de fase e voltar, sem precisar de uma regra específica para eles. (Tokens que saem do campo de batalha deixam de existir assim que chegam em outra zona)
Editada em: 24-01-23 11:23:47 por 00Ricks. |
A regra que vc citou diz que a permanente não fica sob controle do seu controlador durante o phasing (... "not under its controller’s control while it’s phased out".). O efeito da carta citada pelo colega que abriu o tópico previne as permanentes afetadas de phase in na fase de desvirar, só cessando o phasing quando ela mesma deixar o jogo. Como o colega disse que o encantamento deixou o jogo na fase principal do turno, de fato na fase de desvirar as criaturas não estavam sob controle do adversário, pois não deixaram o phasing na fase de desvirar. |
Só traduzindo parte do texto parece que é isso mesmo que você disse, no entanto devemos ler a frase inteira, segue aqui a regra oficial em português:
702.25d O evento de alternância não faz com que a permanente mude de zona ou controle, mesmo que seja
tratada como se não estivesse no campo de batalha e não estivesse sob controle de seu controlador enquanto
ela está fora de fase. Desencadeamentos na mudança-de-zona não desencadeiam quando uma permanente
entra ou sai de fase. Af fichas continuam a existir no campo de batalha enquanto estão fora de fase. Os
marcadores permanecem em uma permanente enquanto ela está fora de fase. Efeitos que verificam o
histórico de uma permanente em fase não tratam o evento de alternância como se eles fizessem com que a
permanente entrasse ou saísse do campo de batalha ou se seu controlador tivesse mudado.
A meu ver, e claro posso estar errado, a regra diz claramente que a permanente não muda de zona, ou seja, continua no campo de batalha, e que não muda de controle, ou seja continua sob controle do controlador original, citando "mesmo que seja tratada como" e "enquanto ela está fora de fase".
No meu entender uma criatura fora de fase está sob controle de alguém, e se ela entra em fase (entra no jogo) e está sob o mesmo controlador pronto, cumprido o requisito que elimina o enjoo de invocação
Mas como eu disse, posso estar errado, deixo a questão para algum Juiz certificado, eu sou só um pescoço dando pitaco.
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BrunoLins
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Postado em: 24/01/23 12:20 |
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Ela não muda de zona mesmo, para efeitos como o exemplo que dei da Merieke é pra tratar como se não tivesse saído de controle, mas só pra esses efeitos que checar se ela sai ou entra em jogo ou controle. Pro resto a regra diz pra tratar como se não estivesse sob o controle de seu controlador. E a regra de enjoo diz que só ataca se estivesse sob o controle de seu controlador desde o início, como a regra de phase out pede pra gente tratar como se ela não estivesse em jogo durante o período fora de fase, então ela só passou a "existir" na fase principal, quando o encantamento foi destruído.
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theli
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Postado em: 24/01/23 13:02 |
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Opa BrunoLins,
Então, sinto informar mas seu amigo está certo, a Regra 217.8c não existe mais, atualmente a regra que vale é a 702.25d que segue no original em inglês:
The phasing event doesn’t actually cause a permanent to change zones or control, even
though it’s treated as though it’s not on the battlefield and not under its controller’s control
while it’s phased out. Zone-change triggers don’t trigger when a permanent phases in or out.
Counters remain on a permanent while it’s phased out. Effects that check a phased-in
permanent’s history won’t treat the phasing event as having caused the permanent to leave or
enter the battlefield or its controller’s control.
Portanto as permanentes fora de fase não saem de jogo, não mudam de zona nem mudam ou deixam de ser controladas pelo jogador que as controla no momento em que saem de fase, mas para efeito de jogo, enquanto fora de fase, são "consideradas" como sem controlador e sem estar no campo de batalha.
Então apesar de estarem fora de fase no inicio do turno do seu oponente elas ainda estavam sob controle dele e portanto não tem mais o enjoo de invocação.
A regra foi reescrita provavelmente para solucionar conflitos como esse que você mencionou e também para explicar pq os Tokens podem sair de fase e voltar, sem precisar de uma regra específica para eles. (Tokens que saem do campo de batalha deixam de existir assim que chegam em outra zona)
Editada em: 24-01-23 11:23:47 por 00Ricks. |
A regra que vc citou diz que a permanente não fica sob controle do seu controlador durante o phasing (... "not under its controller’s control while it’s phased out".). O efeito da carta citada pelo colega que abriu o tópico previne as permanentes afetadas de phase in na fase de desvirar, só cessando o phasing quando ela mesma deixar o jogo. Como o colega disse que o encantamento deixou o jogo na fase principal do turno, de fato na fase de desvirar as criaturas não estavam sob controle do adversário, pois não deixaram o phasing na fase de desvirar. |
Só traduzindo parte do texto parece que é isso mesmo que você disse, no entanto devemos ler a frase inteira, segue aqui a regra oficial em português:
702.25d O evento de alternância não faz com que a permanente mude de zona ou controle, mesmo que seja
tratada como se não estivesse no campo de batalha e não estivesse sob controle de seu controlador enquanto
ela está fora de fase. Desencadeamentos na mudança-de-zona não desencadeiam quando uma permanente
entra ou sai de fase. Af fichas continuam a existir no campo de batalha enquanto estão fora de fase. Os
marcadores permanecem em uma permanente enquanto ela está fora de fase. Efeitos que verificam o
histórico de uma permanente em fase não tratam o evento de alternância como se eles fizessem com que a
permanente entrasse ou saísse do campo de batalha ou se seu controlador tivesse mudado.
A meu ver, e claro posso estar errado, a regra diz claramente que a permanente não muda de zona, ou seja, continua no campo de batalha, e que não muda de controle, ou seja continua sob controle do controlador original, citando "mesmo que seja tratada como" e "enquanto ela está fora de fase".
No meu entender uma criatura fora de fase está sob controle de alguém, e se ela entra em fase (entra no jogo) e está sob o mesmo controlador pronto, cumprido o requisito que elimina o enjoo de invocação
Mas como eu disse, posso estar errado, deixo a questão para algum Juiz certificado, eu sou só um pescoço dando pitaco.
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Aí é que está. O que a regra completa está dizendo é que, durante o phase out, embora não esteja no campo de batalha ou sob o controle de um jogador, o histórico não indicará saída ou entrada do campo de batalha ou alternância no controle da permanente. Não indicar alternância no controle não quer dizer que ela continuou sob o controle de alguém, como previsto no início da regra.
Editada em: 24-01-23 13:03:28 por theli.
Editada em: 24-01-23 13:11:00 por theli.
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